Justyna Mleczak: Ludzie to nie eksponaty!

Justyna Mleczak, twórczyni projektu Do Macedonii to człowiek- orkiestra. Pisze, tworzy, oprowadza i układa fantastyczne programy zwiedzania. Myśląc o turystyce- widzi ludzi, a organizując wyjazdy- chce sięgać głębiej niż pospieszne odhaczanie kolejnych punktów. To dzięki niej dowiedziałam się, że Macedonia to więcej niż kolejny kraj na Bałkanach.

Specjalistka od wakacji: Na samym początku podpadnę Ci- Macedonia kojarzy mi się z dwiema rzeczami- ojcem mojej koleżanki z dzieciństwa, który był Macedończykiem oraz zdziwieniem moich klientów, gdy firma, w której pracowałam chciała wprowadzić tam loty czarterowe. “Ale jak to nie ma morza?”. Powiedz, z czym Tobie kojarzyła się Macedonia zanim odwiedziłaś ją pierwszy raz i z czym kojarzy się teraz? 

Justyna Mleczak: Macedonia nie kojarzyła mi się z niczym! Trafiłam do niej tak naprawdę przez przypadek. Obroniłam licencjat – w żaden sposób niepowiązany z turystyką czy Bałkanami – i zamierzałam złożyć papiery na wschodoznawstwo i ruszyć nad Kaukaz. Najpierw jednak przyszły rodzinne wakacje, które zresztą miałam zorganizować. Padło na albańską Vlorę, bo warunkiem rodziców było morze. Nie mam pojęcia, czym się kierowałam, ale w ciągu dwóch dni było postanowione. Wybraliśmy się samochodem. Po drodze nocowaliśmy w Skopje – wspominam to zresztą ze śmiechem, bo ani nic tam nie zobaczyliśmy, ani nawet niczego nie zjedliśmy, to była kuriozalna wizyta. Jadąc do Albanii zatrzymaliśmy się na kawę w Ochrydzie. Mimo wszystko, zanim przekroczyliśmy granicę albańską, już zaczęłam czytać o bałkanistyce na UAM. Po powrocie z Albanii, jeszcze z nierozpakowanymi walizkami, złożyłam papiery.

Dziś Macedonia kojarzy mi się z uśmiechem. Z uśmiechniętymi, rodzinnymi, gościnnymi ludźmi. Ich niewyobrażalna otwartość wręcz bywa dla nas z początku zaskakująca i nachalna. Mnie jednak ten styl bycia bardzo odpowiada. Dlaczego zatem Macedonia jest tak słabo znana? Pewnie składa się na to wiele kwestii. Ogromny wpływ miały na to problemy geopolityczne i blokowanie przez ćwierć wieku Macedonii wejścia do Unii przez Grecję. Z drugiej strony, wbrew pozorom, o Macedonii mówi się całkiem sporo, ale nie w kontekście masowej turystyki. Ochrydę masowo od paru dziesięcioleci odwiedzają Holendrzy. Wiem o wycieczkach z Chin, Japonii, Izraela, Stanów Zjednoczonych, Szwajcarii, Austrii czy Włoch. To specyficzne grupy, nastawione nie na objazd, ale bardzo konkretne aktywności: rowery górskie, szosowe, trekking, turystykę kulinarną, speleologię, nurkowanie, paralotniarstwo czy catskiing. Część z tych aktywności to już turystyka ekskluzywna.

Dlaczego akurat Macedonia? Co jest takiego w tym kraju, że akurat Macedonia, a nie Albania, Chorwacja lub Bośnia, skradła Twoje serce?

Albania skradła moje serce wcale nie mniej! W zasadzie długi czas byłam (a może wciąż jestem?) zawieszona między tymi krajami. Wiele energii i serca oddałam Albanii, choć do ukochanej przez sporą część Polaków Sarandy pewnie już się nie przekonam. Uwielbiam natomiast wracać do Gjirokastry, to zdecydowanie jedna z moich przystani. Ostatnio też zaintrygował mnie rejon przygraniczny z Macedonią, Dibra. Mam w planach trekking w tych rejonach. Kwestia, dlaczego właśnie Macedonia, pozostaje nierozstrzygnięta. Zachwyca i intrygujemnie Bośnia, chcę poznać lepiej Kosowo, ciągnie mnie do Serbii. Zerkam na Czarnogórę. Wtej całej mieszance chyba najmniej pociąga mnie Chorwacja. Pewnie dużo do powiedzenia ma tu przekora – to region pełen stereotypów, które uwielbiam podważać, oglądać z każdej strony. Intryguje mnie to, że to kraje pozornie identyczne, ale drobne różnice w tych podobieństwach są na tyle fascynujące, że to niewyczerpana kopalnia niespodzianek. Przyznać jednak muszę, że gdy przekraczam granicę macedońsko-serbską, gdy w oddali pojawia się zarys gór Sharr, czuję się, jakbym wracała do siebie. Takim symbolicznym miejscem jest też dla mnie przełęcz Qafe Thane, główna droga łącząca Ochrydę z wybrzeżem albańskim. Macedonia też oczarowała mnie językiem, i może to jej przewaga nad Albanią. Albański to język piękny, melodyjny, ale trudny. Macedoński wydaje się przypisany do moich emocji, niekiedy łatwiej mi jest wyrazić je w nim, niż w angielskim czy nawet polskim.

Bałkany kojarzą mi się kociołkiem, w którym ciągle wrze- jak to jest z tymi Bałkanami? 


Poświęciłam temu spory rozdział pracy magisterskiej, a i tak udało się odpowiedzieć szczątkowo! Podejdę do tej kwestii inaczej. O Bałkanach mówi się jak o beczce prochu. Dla mnie w beczce nie ma prochu! Bałkańczycy w beczkach trzymają wino, w beczkach dojrzewa koniak. Raz na jakiś czas przybywa natomiast ktoś z zewnątrz, wypija wino, a zostawia proch. Mieszkańcy Bałkanów to nie są niecywilizowane bestie, które czyhają, żeby się rzucić sobie do gardeł. Nawet współczesne konflikty, przepychanki, o których z taką lubością pisze zachodnia prasa, nie są wywoływane iskrą wewnątrz. Zawsze to interes kogoś większego, kto podpala lont. Wiele mówi się o nacjonalizmie na Bałkanach. Tylko jak można mówić o nacjonalizmie w krajach, w którym parę dziesięcioleci temu silniejsza była identyfikacja religijna (na pytanie o narodowość odpowiadano: muzułmanin, prawosławny, katolik), w których kształtowanie tożsamości narodowej było fragmentaryczne i podporządkowane interesom z zewnątrz? W tej dziedzinie wiele dobrego i wiele złego robi turystyka. Ale to już temat na dłuższą pogawędkę.

Większość turystów słysząc, że w Macedonii nie ma morza rezygnuje z wyjazdu- co takiego ma Macedonia co zrekompensuje brak morza?

Częściowo odpowiedziałam na to pytanie wcześniej. Żeby jednak osoby, które niekoniecznie interesują się ekskluzywnymi aktywnościami, nie poczuły się pozostawione, powiem krótko: jedzenie. Wokół jedzenia można zaplanować fenomenalny wyjazd. Jesteś fanem gór? Zaplanuj trekking, a w schroniskach spróbuj owczych i kozich serów, zsiadłego mleka, nazbieraj gojnika i zaparz sobie po całodniowej wędrówce. Wolisz plażę? Jezioro Ochrydzkie i coraz bardziej doceniane Jezioro Prespa to świetne miejsce na plażowanie i wypoczynek, które uświetnią Ci doskonałe pstrągi, zupa rybna czy smażone jak frytki, małe plaszici. Koneserwin? Lepiej nie można trafić! Szanująca się macedońska rodzina ma w piwniczce własne domowe wino. O zasobach winnych Macedonii świadczy też to, że niełatwo jest kupić w sklepach wino niemacedońskie – to produkt, który jest raczej eksportowany niż importowany.W Macedonii też znajduje się najstarsza winnica na Bałkanach, założona jeszcze przez króla Aleksandra Karadziordziewicia. Można ruszyć na poszukiwanie trufli. Raj znajdą tu i wegetarianie, i mięsożercy.

Uważam też, że Macedonia to świetny kierunek dla osób, które potrzebują na moment odetchnąć, zatrzymać się, samotnie lub w małej grupie. Powoli odkrywam i zapisuję sobie prywatny „szlak cerkiewny”. Zabytkowych monastyrów i cerkwi w Macedonii jest ponad tysiąc. Są to miejsca magiczne, zwykle położone w sąsiedztwie wodospadów, głęboko w górach, a nawet wykute w jaskiniach. Nawet dla osób niewierzących może to stanowić przeżycie – cisza i spokój bijąca od tych miejsc jest zniewalająca.

Jesteś dla mnie fenomenem- pracujesz na styku turystyki masowej i turystyki niszowej, zrównoważonej, szanującej ludzi i lokalne zwyczaje. Jak zachować równowagę? Co poradziłabyś turyście wyruszającemu z biura podróży- co może zrobić by nie być klasycznym “deptaczem”? Czy turystyka masowa może koegzystować z lokalną kulturą i zwyczajami?

Uciekam od turystyki masowej. Jednocześnie zmienia się moje na nią spojrzenie. Z racji pasji, jaką jest socjologia podróżowania, etyka turystyki, teorie o „spojrzeniu turysty” itp., długi czas bardzo krytycznie i zero-jedynkowo patrzyłam na turystykę masową. Od niedawna staram się podchodzić do tego z większą pokorą, by nie wpaść w pułapkę i samozachwyt, bo wbrew pozorom turystyka niszowa też może wykorzystywać i nadmiernie eksploatować miejscowe zasoby, przede wszystkim „zasoby ludzkie” czy po prostu: siły, pasje, emocje i uczucia ludzi. Pogodziłam się z tym, że turystyka masowa istnieje, istniała i istnieć będzie. Wiele dała mi obserwacja osób na Bałkanach, dla których jej pojawienie się wytworzyło swego rodzaju bańkę, strefę komfortu. Niektórzy nie chcą z niej wychodzić, bo zaangażowanie się np. we wspomniany projekt wymaga od nich większej inicjatywy, pracy, i z początku może nie być zyskowne. Zaraz po studiach, zaczytana w podręcznikach i tekstach z post-turysty odpowiedziałabym Ci pewnie bardziej zdecydowanie. Dzisiaj nie czuję się kompetentna, by dać przepis na równowagę, na możliwości koegzystencji turystyki masowej i jednoczesnego poszanowania lokalnej kultury. Mogę powiedzieć jedynie, że wierzę w taką możliwość. Chciałabym, żebyśmy jako turyści pozbyli się dwóch cech: proszenia na dzień dobry o zniżkę, szukania za wszelką cenę czegokolwiek byle taniej, na dziko, za darmo. Nie mam nic przeciwko oszczędności w podróży, ale wielokrotnie jestem świadkiem, jak bezmyślnie wykorzystujemy w ten sposób ludzi na miejscu. Azja Express to nie jest dobry wzorzec. Chciałabym też, abyśmy przestali patrzeć na ludzi jak na eksponaty. Kiedy parę miesięcy temu postanowiłam, że albo zaangażuję się w turystykę zrównoważoną, albo cała ta turystyka nie jest dla mnie, spodziewałam się, że to będzie kosztowny –energetycznie i finansowo – proces. Całość dodatkowo skomplikował koronawirus. Dopóki jednak znajduję w sobie potrzebę, aby pokazywać ludziom, że turystyka może być nie tylko wypoczynkiem, all-inclusive i pstrykaniem zdjęć, lecz również platformą spotkań o gigantycznym potencjale edukacyjnym, będę brnąć. Bo mnie to bawi.

Brałaś udział w przepięknym projekcie, który nie dość, że pokazywał inne oblicze Macedonii, to jeszcze odsłaniał zupełnie inna twarz turystyki- opowiedz o swoim wyjeździe z grupą. 

Minął nieco ponad miesiąc od dnia, w którym wylądowałam w Macedonii na zaproszenie Kateriny i Jasminki, pomysłodawczyń projektu Genuine Experiences. Cała ta przygoda była na wariackich papierach. Jakoś w lipcu czy końcówce czerwca odezwała się do mnie czytelniczka bloga (Magdo, serdecznie Cię pozdrawiam!)– że trwa w Macedonii projekt, współfinansowany przez Unię Europejską, który ma promować turystykę zrównoważoną oraz współpracę transgraniczną, w tym przypadku albańsko-macedońską. Jej mąż jest koordynatorem projektu i czy nie byłabym zainteresowana. Oczywiście – byłam, ale wnajśmielszych przypuszczeniach nie spodziewałam się, co z tego wyniknie. Lipiec minął w zasadzie mało spektakularnie, na wymianie paru maili i konferencji na Zoom z przedstawicielami siostrzanego do GE projektu. Aż nagle, pod koniec lipca, dwóch konferencjach, w ciągu tygodnia byłam spakowana do Macedonii. Genuine Experiences okazał się ideą, której od dwóch lat bezskutecznie poszukiwałam w Macedonii. Zostałam do niego zaproszona jako influencerka turystyczna (wciąż bawi mnie to określenie), zwróciłam na siebie uwagę działalnością przed i w trakcie pandemii.W teorii wszystko brzmiało fantastycznie. Na oficjalnej stronie projektu można przeczytać, że to idealny wybór dla odpowiedzialnych podróżników, którzy chcą odkrywać zakątki naszego regionu, zwykle wyłączone ze standardowej oferty turystycznej. Jednocześnie zastrzega się, że to nie projekt dla każdego – lecz wyłącznie dla tych, którzy szanują tradycje, różnice kulturowe, którzy je docenią i są gotowi włączyć się w lokalny rytm. Ja nazwałam to krócej. To projekt dla tych, którzy mają czas i gotowi są przysiąść, porozmawiać, przeżyć. Po powrocie z pierwszej części, podczas której miałam po prostu zrobić „akcję marketingową” i sprawdzić możliwości projektu wejścia na polski rynek, byłam tak zafascynowana ideą, że postanowiłam kuć żelazo. Chociaż nie wierzył w to nikt – poza przewspaniałą Trajanką Malezan, która od mojej pierwszej wizyty otoczyła mnie niemal matczyną opieką i do ostatniego momentu była gotowa trzymać dla mnie rezerwację apartamentów nawet za cenę swojej straty – w ciągu czterech dni zebrałam siedem osób na kameralną, testową wyprawę. Tym samym tydzień po powrocie byłam znowu w drodze do Macedonii. Miałam mnóstwo obaw, ale wyszło lepiej niż się spodziewałam. Nie tylko zebrała się fantastyczna grupa, która naprawdę była zainteresowana udziałem w projekcie. Również piękni ludzie – artyści, rzemieślnicy, gospodynie domowe, lokalni działacze – zachwycili swoimi pasjami, otwartością i historiami. Odkryliśmy smaki i tradycje, które są zapomniane nawet przez samych Macedończyków. W sercu Ochrydy, miasta tak turystycznego, ze bardziej chyba się nie da, trafiliśmy do zakamarków, w których przechowywane są tajemnice bardzo starych rzemiosł, jak srebrny filigran. Odkrywaliśmy zapomniane wioski, tańczyliśmy oro, podglądaliśmy jak rośnie tytoń i odbyliśmy rejs o zachodzie słońca, prowadząc zaawansowane dyskusje w trzech językach: macedońskim, albańskim i polskim. Jednak co dla mnie było najcenniejsze: spędzaliśmy długie godziny na rozmowach z ludźmi. Było sporo śmiechu aż do bólu brzucha, zdarzyło się parę wzruszeń. Efekt zadziwił mnie samą, zwłaszcza, że w dniu przyjazdu do Polski dostałam pytanie: czy we wrześniu planujesz powtórkę, bo mam wolne?

Jak wygląda covidowa rzeczywistość w Macedonii? Jak Macedończycy przechodzili przez różne fazy kryzysu- od marca do teraz? Jak aktualnie wygląda ich życie? 

To bardzo złożone pytanie. Jeśli kogoś interesuje szczegółowy przebieg epidemii w Macedonii, krótko opisałam początek we wpisie „koronawirusowym” na blogu, a od maja co tydzień prowadziłam prasówkę, w której też informowałam o aktualnej sytuacji – wszystko do znalezienia na Facebooku. W mojej ocenie na początku zareagowali bardzo dobrze i
znacznie szybciej niż choćby Polska. Epidemia zaczęła się Debarze, mieście na zachodzie Macedonii, który szybko został odizolowany kordonem sanitarnym i zamknięty. Ogromny kryzys zaczął się, kiedy COVID-19 dotarł do Skopje – liczby zaczęły rosnąć w przerażającym tempie. Natomiast statystyki, w których Macedonia wypadała bardzo źle na tle innych krajów bałkańskich, osobom nieumiejącym z nich korzystać fałszowały obraz. Był moment, kiedy spośród czterech tysięcy aktywnych przypadków zachorowań ponad połowa znajdowała się w Skopje. 70% stanowił północno-zachodni wycinek kraju, Kumanovo- Skopje- Tetovo- Gostivar, plus miasto przemysłowe Štip, gdzie wzajemnie zarażali się pracownicy potężnych fabryk. Macedonia jest też niestety jednym z krajów o najwyższej śmiertelności koronawirusa. Jednej z przyczyn dopatruje się w… fake newsach. Poszła fama, że w jednym czy kilku szpitalach jest po prostu umieralnia, ludzie bali się zgłaszać z objawami, dlatego często, zwłaszcza osoby starsze, zgłaszały się już w bardzo zaawansowanym stadium choroby. Obostrzenia? Bardzo podobne jak wszędzie. Konsekwentnie w miejscowościach turystycznych przestrzega się noszenia maseczek, także w przestrzeni otwartej – gdy robi się tłum na ulicy. Mandaty za niestosowanie się do przepisów sypią się bezlitośnie. W komunikacji publicznej obowiązuje 70% obłożenia, do niedawna było to 50%. Stosują się jak wszędzie – w jednych miejscach mniej, w innych bardziej. Osoby starsze i opiekujące się osobami starszymi przestrzegają zasad ściślej. Ja czułam się bezpiecznie.

Macedończycy są na pewno zmęczeni. Zmęczeni polityką, bo umowy z Grecją nic nie dały, Bułgaria robi problemy, Unia się oddala zamiast zbliżać. Zmęczeni zamknięciem, bo po dekadzie od zniesienia wiz do większości krajów (tak, do 2010 roku z macedońskim paszportem bez wizy ciężko było dostać się gdziekolwiek) znowu zostali odizolowani, co fatalnie odbija się na i tak złej sytuacji gospodarczej. Mnóstwo rodzin macedońskich obawia się zimy; wiele z nich polega na wpływach zza granicy od członków rodzin, pracujących na Zachodzie, a tych w tym roku może zabraknąć. Ostatnim ciosem dla Ochrydy było zamknięcie przez Polskę lotów do… Albanii, bo to właśnie polscy turyści, przybywający na jednodniowe wycieczki nad Jezioro Ochrydzkie, byli jednym z ostatnich źródeł pracy dla przewodników czy właścicieli tzw. taksówek wodnych. Jeśli dodam, że średnie wynagrodzenie wynosi 250-300 euro, a oblicza się, że do życia potrzeba 500, nie wspominając, jak wiele osób straciło pracę, to nietrudno zobaczyć, jak trudna nadchodzi zima.

Co uważasz za absolutny top miejsc do zobaczenia w Macedonii? 

Chyba nie mam swojego top. To znaczy – mam, ale to moje top sentymentalne, w którym ograniczona liczba osób rzeczywiście znajdzie coś dla siebie. Pogląd na kraj da spędzenie czasu z jego mieszkańcami. Czy będzie to czterogwiazdkowy, genialny hotel Tutto we wsi Janche, którego właściciel własnymi rękami odremontował sporą część tradycyjnych wiejskich chat, o czym chętnie opowiada, czy warsztaty filigranu w Ochrydzie, rozpoczynające się od poczęstunku slatko z fig, a zakończone długą rozmową przy kawie, czy biesiada u któregokolwiek z gospodarzy – bez różnicy. Ale jeśli już naprawdę muszę… moje top to Kratovo, z obowiązkowym oprowadzaniem i degustacją u Stevce Donevskiego. Park Narodowy Mavrovo i jedna z jego malowniczych górskich wsi. I Prilep, do którego mojego sentymentu nikt nie potrafi zrozumieć, ze szlakiem od monastyru Varos, przez Markovi Kuli, do Podniebnego Klasztoru Treskavec.

Choć nie lubię generalizować, to muszę- jacy są Macedończycy? 

Znowu odpowiem trochę naokoło. Tuż przed moim wyjazdem na wspomniany projekt byłam na końcowym etapie pracy nad kulinarno-podróżniczym ebookiem. Tam dzielę się refleksjami na temat Macedończyków i opowieściami ze spotkań z nimi. Kiedy wróciłam, miałam ochotę zacząć wszystko pisać od nowa. Postanowiłam jednak, że zostawię co mam, jak jest, z małą korektą w przedmowie. Było to dla mnie bardzo ciekawe, jak po czterech latach w Macedonii – ale w bańce, turystyczno-akademickiej, skupionej wokół Skopje – tydzień intensywnych spotkań, rozmów i obserwacji mógł tak wiele mi odświeżyć. Odpowiadając na Twoje pytanie: dla mnie to ludzie szalenie ciepli

Czy religijni? Tak, ale nie w znaczeniu, które kojarzy mi się z polską religijnością. Przestrzegają, często bardzo ściśle, postów, które w prawosławiu są bardzo rygorystyczne. Trudno mówić mi ogólnie o otwartości czy przywiązaniu do tradycji, bo Macedonia to niesamowicie barwna mozaika –Macedończyków jest ok. 70%. Mozaikę dopełniają Albańczycy, Turcy, Romowie, Bośniacy, Serbowie, Grecy, Torbesze, Pomacy, Wołosi… każdy ze swoją kulturą, tradycją, religią, historią.Jedno co bardzo zbliża mnie zarówno do Albanii, jak i Macedonii, to ich poszanowanie starszych i bardzo silne więzi rodzinne, bliskość. Nie ma opcji, żeby nastolatek zapomniał odwiedzić babcię, przynajmniej raz w roku po Bożym Narodzeniu. Pamięta się o dziadkach, o rodzicach. Dba się o siostry i braci. Żyje się w przyjaźni z sąsiadem, nawet innego wyznania.Jest to coś, co sama wyniosłam z domu i czego brak bardzo odczuwam w Polsce.I fascynuje mnie też to, że choćbyś trafiła do najbardziej oddalonej od turystycznego szlaku wioski, zapytasz kogokolwiek – w dowolnym wieku – o historię miejscowej cerkwi czy jakąś legendę, nie tylko ci ją opowie, ale dołoży jeszcze genealogię rodzin z sąsiednich domów.

Jaki jest stosunek Macedończyków do turystyki? Czy jako naród upatrują swoją szansę w przyjmowaniu turystów?

Prawdę mówiąc nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie. Jestem zamknięta w bańce turystycznej i odpowiedź na to pytanie nie będzie obiektywna. Na pewno macedońscy politycy w ogóle nie dostrzegają roli i potencjału turystyki. Z przykrością również obserwuję, jaki potencjał marnuje się podczas wizyt głównej agencji rzekomo promującej Macedonię na warszawskich targach, w których uczestniczą co roku. Jest mnóstwo osób, które zrobiłyby to lepiej, ale oni pozbawieni są pomocy i środków. Może zatem tak: są osoby, które widzą potencjał turystyki. Oni gromadzą się najczęściej w organizacjach pozarządowych, stowarzyszeniach, dobrze się znają i współpracują ze sobą. Z takich powiązań m.in. powstało, czy powstaje, Genuine Experiences. Generalnie organizacje pozarządowe w Macedonii to kopalnia inspirujących, pełnych pasji i idei ludzi.

Jak widzisz przyszłość turystyki? 

Nie znam się na ekonomii, żadna ze mnie biznesmenka, nie wypowiem się więc z tej perspektywy. Dla mnie turystyka to miejsce spotkań. To obcowanie z kulturą, z przeszłością, teraźniejszością i przyszłością, poszerzanie horyzontów i możliwość przyglądania się sobie winnych. Moim zdaniem jej moc jest tak wielka, że nie da się jej zniszczyć. I tego się trzymam.

Justynę znajdziecie na IG FB oraz w jej fejsbukowej grupie

Skomentuj

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

*